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Thread Id: 27146
Thread Name: Superpoblación - De veras "no es un problema"?
#0
Sephiroth 13677
Como he leído en otro tema que hablaban de que la tierra está cada vez más poblada, y supuestamente eso es un problema.
Cómo te hace sentir que en 2020 seremos aproximadamente 8 billones?

Universo 25
sacado de RTVE


¿Cuál es el efecto de la superpoblación? En los años 60 había una amplia discusión sobre las teorías malthusianas, que predecían el fin de la civilización causado por el colapso de la capacidad de producción del planeta ante el incesante aumento del número de personas vivas. Los teóricos pensaban que si el crecimiento poblacional no se controlaba de alguna manera el resultado sería el hambre, el caos, las guerras por los recursos, la muerte. En los primeros años 70 serios informes de reputados especialistas colocaban en las primeras décadas del siglo XXI el colapso completo por saturación de personas y carencia de alimentos. Y sin embargo un experimento del año 1968 describía con detalle lo que ocurre cuando en un mamífero relativamente avanzado hay superpoblación pero no hay escasez de recursos. El espectáculo es dantesco, y acaba en la muerte; pero no por inanición; resulta que en los animales sociales la superpoblación destruye la relación social y en última instancia mata, aunque no falte de nada. La superpoblación, descubrió el etólogo estadounidense John B. Calhoun en su Universo 25, mata y extingue, pero no a causa de la escasez, sino del colapso social. El paraíso se convierte en un infierno, y llega el fin.

Universo 25 estaba diseñado para ser el paraíso terrenal de los ratones: era un hábitat construido de tal modo que todas las necesidades básicas de esta especie (alimento, agua, material de nidificación y lugares para construir nidos) fueran infinitos. El espacio era limitado, pero todo lo demás sobraba, y continuó sobrando durante toda la duración del experimento; porque ése era el objetivo, comprobar lo que ocurría cuando la escasez material no era el obstáculo. Cuatro parejas de ratones hipersanos y especialmente seleccionados entraron al Universo 25. Hacia el día 104, tras un periodo de familiarización con el entorno, empezaron a procrear. Hacia el día 315 había más de 600 ratones en el hábitat; en ausencia de escasez la reproducción había sido exponencial. Pero curiosamente el crecimiento empezó a ralentizarse, y no por la falta de recursos. Lo que empezaba a faltar era el espacio: más de 300 machos competían ahora por conquistar y mantener territorios, sin los cuales no podían reproducirse. Ante el exceso de competencia el territorio se convirtió en un recurso demasiado estresante, y los machos comenzaron a abandonarlos. El resultado fue un menor atractivo para las hembras, y que la tasa de reproducción se rebajara. Lo que en realidad estaba ocurriendo es que el tejido social de la sociedad ratonil estaba colapsando.


La agresividad aumentó y se hizo generalizada. Los machos más débiles empezaron a quedar acorralados en el centro del hábitat, lejos de los recursos; estos machos secundarios se sumían en la apatía, pero de repente podían montar en cólera y atacar en masa a otros ratones sin provocación. Los atacados se convertían a su vez en agresores. Las hembras eran abandonadas por sus parejas, y al quedar solas en los nidos eran vulnerables a los ataques; el estrés hizo a algunas atacar y devorar a sus propias crías. Un grupo de machos se atrincheró en una zona protegida y sus componentes se dedicaron al cuidado extremo del cuerpo en medio de la indolencia, sin entrar en peleas y sin intentar siquiera acercarse a las hembras; el experimentador los bautizó como 'Los guapos'. Para el día 520 la población llegó a 2.200 ratones que vivían en un universo caótico y violento, casi sin reglas, empapado en agresión y sin sexo. A partir de ese momento la población comenzó a decrecer hasta que pasado el día 600 se extinguió. Significativamente, el cambio de comportamiento y el colapso de la sociedad ratonil no revirtieron cuando los números volvieron a ser mucho más reducidos: ejemplares como 'los guapos' o sus contrapartes femeninas, que estaban en mejores condiciones físicas para sobrevivir, no sabían cómo establecer relaciones sexuales. El colapso social era irreversible, y acabo en la muerte completa de la colonia.


Lo llamativo es que esto sucedía en un entorno de completa abundancia: la comida, el agua, los lugares de nidificación o el material para nidos no faltaron jamás. Universo 25 era un paraíso materialista: las muertes no se produjeron por hambre o sed y jamás hubo escasez. Sencillamente la estructura social y mental de los ratones colapsó por el exceso de individuos, aunque no hubiese competencia ninguna por los recursos físicos. Como explicó John B. Calhoun, en cierto sentido los ratones habían dejado de ser ratones mucho antes de morir; lo que él denominó 'la primera muerte', el colapso del modo de vida ratonil, precedió y causó la segunda muerte, la física. El paraíso se transformó el infierno cuando Universo 25 eliminó todo límite al crecimiento. Y el fin llega cuando colapsan la mente y la sociedad. Un interesante resultado, que hace pensar, y quizá soñar pesadillas.
#1
~Giorgio 26764
Interesante debate, y aun más interesante el artículo del Universo 25. En mi opinión la superpoblación es un problema real, pero no fatal. Es como el cambio climático está ahí pero me parece irreal decir que dentro de 50 años (por poner un ejemplo) vamos a sufrir una autodestrucción. Dicho esto tengo algo que decir sobre el universo 25:

Es un buen experimento en ratones, extrapolable a los conejos, a las cabras y puede que hasta a los perros. Ahora bien, aplicarlo a los humanos me parece exagerado. Mira, yo estudio farmacia y te puedo asegurar que de cada 1000 experimentos que salen bien en ratas solo 1 funciona en la siguiente fase (puede que la proporción de fracaso sea mayor aun). Además el estudio fue llevado a cabo en 1972 según el enlace que pusiste. Sólo hacía 10 años que se había descubierto el ADN...con esto quiero decir que lo que para la historia o para la literatura no son tantos años, para la ciencia 40 años son muchos años (y ni que decir de la tecnología).

En cualquier caso es interesante que el problema de la superpoblación sea el colapso social, yo siempre creí que estas teorías se basaban en el agotamiento de los recursos. Me parece que es un problema real, pero no se me ocurre ninguna solución que no sea conflictiva, no me van los exterminios.
#2
Karimsahaya 20267
Mira, no creo que haya realmente problema, en esta generación la mayoría opta por no tener hijos, ha muchísimas parejas gay que obviamente por anatomía no pueden tener hijos; los secuestros y asesinatos reducen la población, y antes la gente tenia entre 7 y 10 hijos, cosa que hoy por hoy no es muy común, menos en países de primer mundo donde solo tienen 1 o 2 hijos. Entonces, por estadística, ignorando la comunidad gay, si todos deciden casarse y tener 2 hijos, la población seria igual en cantidad a la actual, cosa que de entrada vuelve imposible esa teoría.

Este tema lo he discutido con mis amigos y mi novia. Con mis amigos (Los que ya están terminando universidad) hemos discutido y dicen que quieren una vida simple, en pareja (pocos solteros) pero lo que todos tienen en común es que ninguno quiere hijos (bueno, 3 de 10 amigos, y de esos 3 uno quiere adoptados y los otros solo quieren 1.

Con mi novia (Que ya llevamos el tiempo y la confianza, y si, se que aún soy un niño y mi opinión cambia, pero joder, 2 años con ella y ya tengo 17 creo que la confianza y madurez es suficiente para saber que queremos) Dijimos que no tendríamos hijos, y si tenemos seria solo 1.

La mayoría de la gente piensa así hoy en día, los hijos son una responsabilidad que muchos quieren evitar, y los que no, la mayoría quieren 1 o 2, de los cuales la minoría los quieren adoptados. Así como antes tener muchos hijos era macro tendencia, ahora la macro tendencia es tener pocos, y durara bastante.

Mi pronostico es que la población reducirá a un 50% de lo que esta hoy en día en las próximas 4 generaciones (250 años aprox).

EDIT: Existe el condón xD así que para satisfacer caprichos sexuales no se necesita reproducción.
#3
Loneliness Eevee 25158
Ciertamente interesante.

Pero evidentemente, no se puede comparar la estructura cerebral, social y capacidad para resolver problemas de unos simples ratones con es ser humano.
Pues pregunta por la capacidad de aritmética de un hamster... Simplemente No es comparable

Por suerte o por desgracia, el ser humano es un animal que ha evolucionado para LO SOCIAL.
Desarrollando específicas áreas del cerebro, como la del habla que permite una vía comunicativa, y por ende social que es perfecta , muy por encima de sus otros recursos, por ejemplo unas zarpas.
¿Y esto por qué es? Sencillo, porque el ser humano necesita la sociedad para vivir.
Porque su desarrollado cerebro necesita estar recibiendo información constante del medio, y por eso no se puede comparar con los ratones, cuyo único objetivo, como todos los animales, es la supervivencia individual.

Además, el ser humano es capaz de encontrar muchas soluciones a problemas como la falta de espacio, que es la razón por la que se mataban unos a otros los roedores, y evidentemente, el método reproductivo no quedará ''olvidado'' ya que incluso tenemos métodos artificiales.

Otro dato interesante es la famosa productividad de la Tierra. Bien, si actualmente producimos
el 50% más de lo necesario (tristemente, en vez de destinarlo a necesitados, simplemente nos deshacemos del ''resto'') no veo ningún problema para seguir aumentando la población con respecto a recursos.

El verdadero problema está en los que tienen poder y consideren que hemos colapsado, ya que muchas guerras son creadas a posta para el control de la población.

Lon
#4
Xuxo 28624
"los secuestros y asesinatos reducen la población". Benditos sean pues. Lo mas seguro que si un territorio fuese completamente superpoblado, inventarian una industria cinematografica llamada Bollywood para estar entretenidos y no matarse o se pondrian a coser zapatillas de marca en los sotanos. Y a malas, a colonizar Alasca,Africa y Australia. Y a muy malas, la Antartida y en ciudades-barco en el oceano. Y para entonces, marte estara ya lleno de bosques. Creo que esta bastante controlado :D.
#5
Sephiroth 13677
Iniciado por ~Giorgio
Interesante debate, y aun más interesante el artículo del Universo 25. En mi opinión la superpoblación es un problema real, pero no fatal. Es como el cambio climático está ahí pero me parece irreal decir que dentro de 50 años (por poner un ejemplo) vamos a sufrir una autodestrucción. Dicho esto tengo algo que decir sobre el universo 25:

Es un buen experimento en ratones, extrapolable a los conejos, a las cabras y puede que hasta a los perros. Ahora bien, aplicarlo a los humanos me parece exagerado. Mira, yo estudio farmacia y te puedo asegurar que de cada 1000 experimentos que salen bien en ratas solo 1 funciona en la siguiente fase (puede que la proporción de fracaso sea mayor aun). Además el estudio fue llevado a cabo en 1972 según el enlace que pusiste. Sólo hacía 10 años que se había descubierto el ADN...con esto quiero decir que lo que para la historia o para la literatura no son tantos años, para la ciencia 40 años son muchos años (y ni que decir de la tecnología).

En cualquier caso es interesante que el problema de la superpoblación sea el colapso social, yo siempre creí que estas teorías se basaban en el agotamiento de los recursos. Me parece que es un problema real, pero no se me ocurre ninguna solución que no sea conflictiva, no me van los exterminios.


Es un experimento comportamental. Los humanos somos muy similares a los ratones en ese sentido.
Ambos carecemos de depredadores naturales y vivimos en un ambiente con recursos casi ilimitados. Deja de lado lo de los medicamentos porque no tiene nada que ver con eso, los ratones tienen órganos distintos a los nuestros, como vas a compararlos?
Este experimento no tiene nada que ver con sus caracteristicas fisiologicas, no le busques 3 pies al gato.

Iniciado por Karimsahaya
Mira, no creo que haya realmente problema, en esta generación la mayoría opta por no tener hijos, ha muchísimas parejas gay que obviamente por anatomía no pueden tener hijos; los secuestros y asesinatos reducen la población, y antes la gente tenia entre 7 y 10 hijos, cosa que hoy por hoy no es muy común, menos en países de primer mundo donde solo tienen 1 o 2 hijos. Entonces, por estadística, ignorando la comunidad gay, si todos deciden casarse y tener 2 hijos, la población seria igual en cantidad a la actual, cosa que de entrada vuelve imposible esa teoría.

Este tema lo he discutido con mis amigos y mi novia. Con mis amigos (Los que ya están terminando universidad) hemos discutido y dicen que quieren una vida simple, en pareja (pocos solteros) pero lo que todos tienen en común es que ninguno quiere hijos (bueno, 3 de 10 amigos, y de esos 3 uno quiere adoptados y los otros solo quieren 1.

Con mi novia (Que ya llevamos el tiempo y la confianza, y si, se que aún soy un niño y mi opinión cambia, pero joder, 2 años con ella y ya tengo 17 creo que la confianza y madurez es suficiente para saber que queremos) Dijimos que no tendríamos hijos, y si tenemos seria solo 1.

La mayoría de la gente piensa así hoy en día, los hijos son una responsabilidad que muchos quieren evitar, y los que no, la mayoría quieren 1 o 2, de los cuales la minoría los quieren adoptados. Así como antes tener muchos hijos era macro tendencia, ahora la macro tendencia es tener pocos, y durara bastante.

Mi pronostico es que la población reducirá a un 50% de lo que esta hoy en día en las próximas 4 generaciones (250 años aprox).

EDIT: Existe el condón xD así que para satisfacer caprichos sexuales no se necesita reproducción.


Eso carece de sentido.
Los asesinatos y catastrofes naturales no bastan para eliminar a una parte consistente y/o estadísticamente relevante de la población.
Cada segundo nacen 4 y mueren 2 personas. Haz el cálculo tu mismo.

Iniciado por Loneliness Eevee
Ciertamente interesante.

Pero evidentemente, no se puede comparar la estructura cerebral, social y capacidad para resolver problemas de unos simples ratones con es ser humano.
Pues pregunta por la capacidad de aritmética de un hamster... Simplemente No es comparable

Por suerte o por desgracia, el ser humano es un animal que ha evolucionado para LO SOCIAL.
Desarrollando específicas áreas del cerebro, como la del habla que permite una vía comunicativa, y por ende social que es perfecta , muy por encima de sus otros recursos, por ejemplo unas zarpas.
¿Y esto por qué es? Sencillo, porque el ser humano necesita la sociedad para vivir.
Porque su desarrollado cerebro necesita estar recibiendo información constante del medio, y por eso no se puede comparar con los ratones, cuyo único objetivo, como todos los animales, es la supervivencia individual.

Además, el ser humano es capaz de encontrar muchas soluciones a problemas como la falta de espacio, que es la razón por la que se mataban unos a otros los roedores, y evidentemente, el método reproductivo no quedará ''olvidado'' ya que incluso tenemos métodos artificiales.

Otro dato interesante es la famosa productividad de la Tierra. Bien, si actualmente producimos
el 50% más de lo necesario (tristemente, en vez de destinarlo a necesitados, simplemente nos deshacemos del ''resto'') no veo ningún problema para seguir aumentando la población con respecto a recursos.

El verdadero problema está en los que tienen poder y consideren que hemos colapsado, ya que muchas guerras son creadas a posta para el control de la población.

Lon


Que mierda tiene que ver que el hombre sea un animal social?
Es como si digo, "no puedes comparar las tasas de mortalidad entre hombres y mujeres porque los hombres tienen pene y las mujeres no", que sentido tiene? La comunicación entre animales es esencialmente la misma, los ratones se comunican entre ellos aunque creas que no.
_________

Producir "más de lo necesario", si, pero si la cantidad de población se dobla o bien produces "doblemente más de lo necesario" (100%) o bien reduces tus gastos a la mitad.

Iniciado por Xuxo
"los secuestros y asesinatos reducen la población". Benditos sean pues. Lo mas seguro que si un territorio fuese completamente superpoblado, inventarian una industria cinematografica llamada Bollywood para estar entretenidos y no matarse o se pondrian a coser zapatillas de marca en los sotanos. Y a malas, a colonizar Alasca,Africa y Australia. Y a muy malas, la Antartida y en ciudades-barco en el oceano. Y para entonces, marte estara ya lleno de bosques. Creo que esta bastante controlado :D.

El unico bastante controlado eres tu. No, no llegaremos a Marte pronto, y menos plantaremos bosques ahi.
No es que me importe mucho porque moriré antes que termine el petroleo y antes de la tercera guerra mundial. De lo contrario, nos veremos en el frente.
#6
Loneliness Eevee 25158
Iniciado por Mashaちゃん



Que mierda tiene que ver que el hombre sea un animal social?
Es como si digo, "no puedes comparar las tasas de mortalidad entre hombres y mujeres porque los hombres tienen pene y las mujeres no", que sentido tiene? La comunicación entre animales es esencialmente la misma, los ratones se comunican entre ellos aunque creas que no.



Hahaha...
Por supuesto que tiene que ver.
Los humanos vivimos gracias al gregario o comunidad.
Es decir sobrevivimos gracias a vivir en sociedad. Hemos evolucionado de esa manera, desarrollando nuestro sistema para ello. Por lo que si nos lo quitan morimos evidentemente.
Puede que los ratones se comuniquen entre ellos, pero pueden vivir perfectamente sin una sociedad de roedores con los que comunicarse o relacionarse. Están preparados para ello, desde que nacen hasta que mueren.
Sin embargo un ser humano no. No está preparado para vivir solo y conseguir sus recursos solo, alinemto, alojamiento etc... más que nada porque la simple condición de ser humano te lo impide.
Además, los humanos y homínidos en general, nos encontramos dentro del grupo de estrategas de la K, donde adaptarse al medio requiere una compleja red de información entre especies, mientras que los ratones pertenecen al grupo de estrategas de la R, donde no es necesaria tal complejidad, simplemente el acercamiento del macho y la hembra. Digamos que son oportunistas.

Lon
#7
~Giorgio 26764
Iniciado por Mashaちゃん
Es un experimento comportamental. Los humanos somos muy similares a los ratones en ese sentido.
Ambos carecemos de depredadores naturales y vivimos en un ambiente con recursos casi ilimitados. Deja de lado lo de los medicamentos porque no tiene nada que ver con eso, los ratones tienen órganos distintos a los nuestros, como vas a compararlos?
Este experimento no tiene nada que ver con sus caracteristicas fisiologicas, no le busques 3 pies al gato.


No te estoy diciendo que tenga que ver con sus características fisiólogicas, de hecho si lees bien mi mensaje te estoy haciendo una comparación sobre las pruebas experimentales. Y no seas tan contundente, claro que no tiene que ver con medicamentos, pero tiene mucho que ver con la forma de trabajar en el laboratorio. Que es la misma para CUALQUIER disciplina.

Es más, te voy a explicar primero por qué he hecho la comparación:
Cualquier medicamente pasa por varias fases, in vitro (en laboratorio), luego experimentos en ratones, despues a veces en perros o conejos y finalmente en humanos a veces incluso pasan directamente desde ratones a humanos. No digas cosas como "no tiene nada que ver" cuando para nada es así. De hecho los ratones tienen muchas similitudes con nuestro cuerpo (sobre todo hablando de concentracion de pH fisiológico y demás cosas que no vienen al cuento, es obvio que físicamente no se parecen, pero fisiológicamente SI). Pero no sólo es eso, además los ratones se emplean porque es muy barato mantenerlos y almacenarlos, te explico, no es lo mismo almacenar 100 ratones que 100 chimpancés por ejemplo, ¿Entiendes? Y eso mismo se puede aplicar a cualquier prueba experimental que emplee ratones.

Otra comparación te voy a hacer. Tú dices que los ratones y los humanos se parecen mucho socialmente, por eso podemos extrapolar el estudio. Bien, pues déjame que te diga que en los experimentos de óptica no se usan ratones (ya que sus ojos no se parecen a los nuestros), se usan conejos ya que sus ojos son prácticamente iguales que los nuestros por lo que pueden trabajar bien así. Pero eso no significa que sólo porque se parezcan cualquier prueba en ojos de conejos funcione en humanos, pues lo mismo ocurre con este experimento, por mucho que se parezcan ratones y humanos socialmente, es cuanto menos arriesgado comparar sus "sociedades".

Insisto en la antiguedad del experimento, a lo mejor este hombre hoy en día en pleno 2014 no estaría tan de acuerdo con sus propias investigaciones.

EDITO: En cualquier caso estamos de acuerdo en que la superpoblación es un problema...lo digo para que no se malinterprete mis postura, la cuestión es, si es un problema ¿Qúe soluciones viables hay?
#8
Sephiroth 13677
Iniciado por Loneliness Eevee
Hahaha...
Por supuesto que tiene que ver.
Los humanos vivimos gracias al gregario o comunidad.
Es decir sobrevivimos gracias a vivir en sociedad. Hemos evolucionado de esa manera, desarrollando nuestro sistema para ello. Por lo que si nos lo quitan morimos evidentemente.
Puede que los ratones se comuniquen entre ellos, pero pueden vivir perfectamente sin una sociedad de roedores con los que comunicarse o relacionarse. Están preparados para ello, desde que nacen hasta que mueren.
Sin embargo un ser humano no. No está preparado para vivir solo y conseguir sus recursos solo, alinemto, alojamiento etc... más que nada porque la simple condición de ser humano te lo impide.
Además, los humanos y homínidos en general, nos encontramos dentro del grupo de estrategas de la K, donde adaptarse al medio requiere una compleja red de información entre especies, mientras que los ratones pertenecen al grupo de estrategas de la R, donde no es necesaria tal complejidad, simplemente el acercamiento del macho y la hembra. Digamos que son oportunistas.

Lon


Has leído el tema?
Mira, el artículo y el experimento tratan de como ni siquiera los ratones pueden sobrevivir a la vida sin sociedad. Nadie ha hablado de vivir solo, de hecho creo que estás perdiendo de vista el punto del tema por completo, o lo has leido mal o simplemente te vas por las ramas argumentando cosas que no son.

Los hombres no podremos vivir en una sociedad como esta por mucho tiempo. Justo por lo que tu has dicho, es necesaria la competitividad y la lucha por territorio, pero mientras nos tienen empaquetados como sardinas cada uno con nuestro espacio, cada uno con recursos (aunque no trabajes la seguridad social te da para comer y vivir comodamente) se elimina toda traza de esa lucha entre individuos que es lo que caracteriza a los hombres y a todos los animales.
Por qué crees que ahora mas que nunca la gente siente más privación del deseo sexual? Por que crees que sólo hoy en dia es concebible nacer y morir sin hijos, o inclusive virgen? Me argumentarás "hurr durr es que las cosas han cambiado", claro que si. Pero entre esas cosas está que antes la gente era mucha menos, no lo tenian todo, no estaban cómodos en sus casas sentados mirando la TV y comiendo del McDonalds... no, había guerras, hambre, situaciones que impulsaban a los seres humanos a competir entre ellos.
La sociedad actual solo nos lleva a competir por el dinero, y cada vez más se igualan las clases sociales, ya que a pesar de todo a quien le importa el dinero cuando puedes tener comida y beber.

El experimento es aplicable del todo a seres humanos, substituye mentalmente y te va a parecer lógico, solo mira a tu alrededor: una sociedad sedentaria, aburrida, sin ambiciones, sin nada. Hoy quizás esas personas sean 100.000, dentro de 20 años pueden ser 10 millones, justo porque ese experimento se adice del todo a nuestra condicion.
Nacen y mueren sin depredadores, lo tienen todo, no sienten ambición ni impulsos naturales, se vuelven locos por matar, no les interesa el sexo mas que lo necesario.
Iniciado por ~Giorgio
No te estoy diciendo que tenga que ver con sus características fisiólogicas, de hecho si lees bien mi mensaje te estoy haciendo una comparación sobre las pruebas experimentales. Y no seas tan contundente, claro que no tiene que ver con medicamentos, pero tiene mucho que ver con la forma de trabajar en el laboratorio. Que es la misma para CUALQUIER disciplina.

Es más, te voy a explicar primero por qué he hecho la comparación:
Cualquier medicamente pasa por varias fases, in vitro (en laboratorio), luego experimentos en ratones, despues a veces en perros o conejos y finalmente en humanos a veces incluso pasan directamente desde ratones a humanos. No digas cosas como "no tiene nada que ver" cuando para nada es así. De hecho los ratones tienen muchas similitudes con nuestro cuerpo (sobre todo hablando de concentracion de pH fisiológico y demás cosas que no vienen al cuento, es obvio que físicamente no se parecen, pero fisiológicamente SI). Pero no sólo es eso, además los ratones se emplean porque es muy barato mantenerlos y almacenarlos, te explico, no es lo mismo almacenar 100 ratones que 100 chimpancés por ejemplo, ¿Entiendes? Y eso mismo se puede aplicar a cualquier prueba experimental que emplee ratones.

Otra comparación te voy a hacer. Tú dices que los ratones y los humanos se parecen mucho socialmente, por eso podemos extrapolar el estudio. Bien, pues déjame que te diga que en los experimentos de óptica no se usan ratones (ya que sus ojos no se parecen a los nuestros), se usan conejos ya que sus ojos son prácticamente iguales que los nuestros por lo que pueden trabajar bien así. Pero eso no significa que sólo porque se parezcan cualquier prueba en ojos de conejos funcione en humanos, pues lo mismo ocurre con este experimento, por mucho que se parezcan ratones y humanos socialmente, es cuanto menos arriesgado comparar sus "sociedades".

Insisto en la antiguedad del experimento, a lo mejor este hombre hoy en día en pleno 2014 no estaría tan de acuerdo con sus propias investigaciones.

EDITO: En cualquier caso estamos de acuerdo en que la superpoblación es un problema...lo digo para que no se malinterprete mis postura, la cuestión es, si es un problema ¿Qúe soluciones viables hay?


Y dale. Hay gente que por mucho que le expliques una cosa, no la van a entender.

Primero, esto no es un experimento concreto que busque la efectividad de un medicamento o terapia, como son todos tus ejemplos. No, este es un ejemplo como los de Darwin, que el vio la evolución en animales y luego los demás se preguntaron, "y si esta cosa también ocurriera con los hombres?"; adivina qué, no se equivocaban.

Es el mismo concepto aplicado. Un científico hace un experimento con ratones, lo que lleva a los demás a preguntarse "y si esto también pasa con los hombres?".
Lo tuyo es como decir "uhh no, la evolución en hombres es imposible, porque los hombres son mucho más grandes que un ratón y... ehm... tienen ojos distintos". No.
_____________

La solución es sencilla, una plaga que extermine a medio mundo, o una tercera guerra mundial que termine en catástrofe nuclear... O esterilizar a media generación.
#9
Karimsahaya 20267
Iniciado por Mashaちゃん

_____________

La solución es sencilla, una plaga que extermine a medio mundo, o una tercera guerra mundial que termine en catástrofe nuclear... O esterilizar a media generación.


Cuanto amor por la humanidad :3 eres un ejemplo a seguir de ser humano :3 XD lo mejor seria practicar eugenesia para hacer infertil a la humanidad entera, pero de longevidad eterna, y si alguien muere de enfermedad o practicar la eutanasia o asesinato, siempre se pueden crear nuevos humanos haciendo reservas de semen y de óvulos para crear 50 billones de humanos y así asegurar la eternidad de la especie (Parece, pero no es sarcasmo xD)
#10
~Giorgio 26764
Iniciado por Mashaちゃん
Y dale. Hay gente que por mucho que le expliques una cosa, no la van a entender.

Primero, esto no es un experimento concreto que busque la efectividad de un medicamento o terapia, como son todos tus ejemplos. No, este es un ejemplo como los de Darwin, que el vio la evolución en animales y luego los demás se preguntaron, "y si esta cosa también ocurriera con los hombres?"; adivina qué, no se equivocaban.

Es el mismo concepto aplicado. Un científico hace un experimento con ratones, lo que lleva a los demás a preguntarse "y si esto también pasa con los hombres?".
Lo tuyo es como decir "uhh no, la evolución en hombres es imposible, porque los hombres son mucho más grandes que un ratón y... ehm... tienen ojos distintos". No.
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La solución es sencilla, una plaga que extermine a medio mundo, o una tercera guerra mundial que termine en catástrofe nuclear... O esterilizar a media generación.


Ese comentario te lo puedes aplicar a tí mismo. Me he currado la explicación para que entiendas que es una comparación, pero tu la pasas por alto. Incluso marqué en negrita lo importante pero ni así lo entiendes.

Has dicho tantas incongruencias que no sé ni por dónde empezar.

Primero te digo y te repito citándome que cualquier trabajo de campo es similar, da igual que sea para medicamentos, que sean estudios poblacionales, o que sean estudios psico-sociales. Hay estudios en humanos que no son extrapolables a otros humanos, con eso te lo digo todo. ¿Así mejor?

Bien, continúo. No entiendo como no te han dado un Nobel ya, por lo visto acabas de corroborar la TEORÍA de la evolución y no nos hemos dado cuenta. ¡Ah! Porque te recuerdo que es una teoría todavía, así que guárdate tus comentarios cínicos para cuando aciertes.

De todas formas tu hablas de Darwin, pues yo te hablo de su colega Lamarck (si no sabes quién es lo buscas en google), hizo exactamente lo mismo que Darwin observó una cosa en animales y se preguntó si no podría ser lo mismo en hombres...y NO, resultó que no, mira tú que cosas.

Bueno, y viendo ya la solución que propones ya deja claro lo utópico que es tu pensamiento. Es que ni dejando de lado la moral esa solución es "sencilla" como tú dices, porque para empezar, ¿Quién la aplicaría? ¿Tú? ¿Putin? ¿Obama? o por ejemplo ¿A quien esterilizamos y a quién no? Tu dirás pues a se esteriliza a los que peores genes tengan, y eso quien lo comprueba ¿Tú también? ¿Médicos? ¿Crees que si uno de esos médicos tiene un primo discapacitado lo va a esterilizar? ¿Crees que los políticos no se asegurarían de que a su familia no la esterilizasen? ¿Crees que no aparecerían grupos terroristas por todo el mundo con el lema "NO A LA ESTERILIZACIÓN"? ¿Crees que no asesinarían al artífice de esto? ¿Quien pagaría el desarrollo de esa supuesta plaga? ¿Un gobierno? No tiene pasta ni para empezar lo que cuesta desarrollar una investigación (o al menos no se gastaría toda la que tiene porque sería sospechoso) ¿Una empresa tal vez? ¿Qué empresa? Alguien de la empresa discreparía o le harían un atentado al dueño de eso...y hay infinidad más de preguntas que me vienen a la cabeza con tan sólo plantearme que esa "sencilla" solución se pudiera llevar a cabo.

Mientras no seas capaz de responderme a todas esas preguntas para mi tu solución de sencilla no tiene NADA. (Y estoy descartando la moral en la ecuación...)

Paso de extenderme más, en cualquier caso insisto que tú y yo estábamos de acuerdo, yo simplemente te señalé, como buena crítica, lo que opinaba sobre este estudio en particular, me parecen muy sanos estos debates que hacen pensar a la gente. Y no debes fiarte simplemente de un estudio aislado, en cualquier caso, repito, es interesante cuanto menos.
#11
The Doctor 16530
Es altamente improbable que se de un colapso total de nuestra sociedad de forma que acabemos sumidos en una anarquía total y la lucha por el espacio como esos ratones. Eso no significa que la superpoblación no sea un problema, simplemente no concuerdo con tu visión de futuro. El ser humano tiene una capacidad increíble para resolver problemas que otros animales como, si, los ratones, ni se plantearían. Evidentemente ninguno podemos estar seguros de lo que va a pasar, pero si jugamos a ser adivinos yo apuesto más bien por una sociedad separada en dos clases principales: Aquellos sin poder ni medios que viven en un ridículo espacio luchando por respirar entre tanto humano, y aquellos con poder y dinero que tendrán todo el espacio del mundo. Por supuesto los gobiernos a la larga establecerán controles de natalidad en todo el mundo, y seguramente con el paso de los años las enfermedades y las guerras reduzcan dramáticamente la sociedad humana. Futuro distopico de manual, vamos, y más que probable que suceda.

La razón por la que no creo que nos extingamos como los ratones, es porque cuando no haya espacio a los humanos del momento se les ocurrirá construir ciudades submarinas, y luego ciudades poblando los cielos, o urbes en forma de torre. La superpoblación agravara las diferencias entre clases sociales, como dije antes, y traerá enfermedad, guerras y, en definitiva, muerte. Pero los humanos somos una plaga difícil de matar. Somos quizás los peores parásitos del planeta, no nos veo extinguiendonos por ninguna causa que no sea una catástrofe a nivel global.

La superpoblación es un problema que el futuro va a sufrir, y mucho, pero no creo que los resultados de ese experimento vayan a plasmarse en nuestra sociedad.

PD: Quiero pensar que todas las soluciones estilo “matemos a un par de millones” son puras coñas. Quiero pensar.
#12
Mikelan4315♪ 17505
Iniciado por ~Giorgio
De todas formas tu hablas de Darwin, pues yo te hablo de su colega Lamarck (si no sabes quién es lo buscas en google), hizo exactamente lo mismo que Darwin observó una cosa en animales y se preguntó si no podría ser lo mismo en hombres...y NO, resultó que no, mira tú que cosas.


Lamark se equivocó en que él creía que los caracteres adquiridos (fenotipo) se heredaban, cuando en verdad sólo se heredaba el ADN (genotipo). Resumiendo un poco, en lo que Lamark estaba equivocado era en la forma de evolucionar del ser humano, pero sí acertó al pensar en que el ser humano hubiera evolucionado, igual que otras especies. Pero lo que sabemos que hoy en día no le pasaba al ser humano, tampoco le pasaba a los otros animales.
#13
Sephiroth 13677
Iniciado por ~Giorgio
Ese comentario te lo puedes aplicar a tí mismo. Me he currado la explicación para que entiendas que es una comparación, pero tu la pasas por alto. Incluso marqué en negrita lo importante pero ni así lo entiendes.

Has dicho tantas incongruencias que no sé ni por dónde empezar.

Primero te digo y te repito citándome que cualquier trabajo de campo es similar, da igual que sea para medicamentos, que sean estudios poblacionales, o que sean estudios psico-sociales. Hay estudios en humanos que no son extrapolables a otros humanos, con eso te lo digo todo. ¿Así mejor?

Bien, continúo. No entiendo como no te han dado un Nobel ya, por lo visto acabas de corroborar la TEORÍA de la evolución y no nos hemos dado cuenta. ¡Ah! Porque te recuerdo que es una teoría todavía, así que guárdate tus comentarios cínicos para cuando aciertes.

De todas formas tu hablas de Darwin, pues yo te hablo de su colega Lamarck (si no sabes quién es lo buscas en google), hizo exactamente lo mismo que Darwin observó una cosa en animales y se preguntó si no podría ser lo mismo en hombres...y NO, resultó que no, mira tú que cosas.

Bueno, y viendo ya la solución que propones ya deja claro lo utópico que es tu pensamiento. Es que ni dejando de lado la moral esa solución es "sencilla" como tú dices, porque para empezar, ¿Quién la aplicaría? ¿Tú? ¿Putin? ¿Obama? o por ejemplo ¿A quien esterilizamos y a quién no? Tu dirás pues a se esteriliza a los que peores genes tengan, y eso quien lo comprueba ¿Tú también? ¿Médicos? ¿Crees que si uno de esos médicos tiene un primo discapacitado lo va a esterilizar? ¿Crees que los políticos no se asegurarían de que a su familia no la esterilizasen? ¿Crees que no aparecerían grupos terroristas por todo el mundo con el lema "NO A LA ESTERILIZACIÓN"? ¿Crees que no asesinarían al artífice de esto? ¿Quien pagaría el desarrollo de esa supuesta plaga? ¿Un gobierno? No tiene pasta ni para empezar lo que cuesta desarrollar una investigación (o al menos no se gastaría toda la que tiene porque sería sospechoso) ¿Una empresa tal vez? ¿Qué empresa? Alguien de la empresa discreparía o le harían un atentado al dueño de eso...y hay infinidad más de preguntas que me vienen a la cabeza con tan sólo plantearme que esa "sencilla" solución se pudiera llevar a cabo.

Mientras no seas capaz de responderme a todas esas preguntas para mi tu solución de sencilla no tiene NADA. (Y estoy descartando la moral en la ecuación...)

Paso de extenderme más, en cualquier caso insisto que tú y yo estábamos de acuerdo, yo simplemente te señalé, como buena crítica, lo que opinaba sobre este estudio en particular, me parecen muy sanos estos debates que hacen pensar a la gente. Y no debes fiarte simplemente de un estudio aislado, en cualquier caso, repito, es interesante cuanto menos.


Es obvio que sigues sin entender mi punto. Estoy diciendo que comparar a humanos y ratones no es disparatado, pero tú dices que lo es porque hay casos en que la comparación no funciona. Again, intentando desacreditar el proceso general por una falla en lo particular.
No entiendo por qué opinas que es tan alocado creer que lo que les ha ocurrido a las ratas les pueda pasar a los hombres, supongo que simplemente hay cosas que la gente no quiere entender.
No quiero hablar más del tema ya.

He dicho que la solución es sencilla, no el proceso, es inmediato pensar en erradicar el problema de raíz.
La moral sigue estando en la ecuación, si alguien no mata es por moral o ética, no por otra cosa. Repito que la solución es muy sencilla, coges y los matas, metes una bomba en un edificio, o haces como Breivik... Dejo de escribir antes de que el FBI intercepte mi IP y me ejecute clandestinamente.

Iniciado por The Doctor
Es altamente improbable que se de un colapso total de nuestra sociedad de forma que acabemos sumidos en una anarquía total y la lucha por el espacio como esos ratones. Eso no significa que la superpoblación no sea un problema, simplemente no concuerdo con tu visión de futuro. El ser humano tiene una capacidad increíble para resolver problemas que otros animales como, si, los ratones, ni se plantearían. Evidentemente ninguno podemos estar seguros de lo que va a pasar, pero si jugamos a ser adivinos yo apuesto más bien por una sociedad separada en dos clases principales: Aquellos sin poder ni medios que viven en un ridículo espacio luchando por respirar entre tanto humano, y aquellos con poder y dinero que tendrán todo el espacio del mundo. Por supuesto los gobiernos a la larga establecerán controles de natalidad en todo el mundo, y seguramente con el paso de los años las enfermedades y las guerras reduzcan dramáticamente la sociedad humana. Futuro distopico de manual, vamos, y más que probable que suceda.

La razón por la que no creo que nos extingamos como los ratones, es porque cuando no haya espacio a los humanos del momento se les ocurrirá construir ciudades submarinas, y luego ciudades poblando los cielos, o urbes en forma de torre. La superpoblación agravara las diferencias entre clases sociales, como dije antes, y traerá enfermedad, guerras y, en definitiva, muerte. Pero los humanos somos una plaga difícil de matar. Somos quizás los peores parásitos del planeta, no nos veo extinguiendonos por ninguna causa que no sea una catástrofe a nivel global.

La superpoblación es un problema que el futuro va a sufrir, y mucho, pero no creo que los resultados de ese experimento vayan a plasmarse en nuestra sociedad.

PD: Quiero pensar que todas las soluciones estilo “matemos a un par de millones” son puras coñas. Quiero pensar.


Mira, no sé qué te da con lo de "tienes que estar bromeando, no puede haber gente que tenga opiniones distintas". Claro que no voy a matar a gente, ni quiero, solo expongo la solución al problema.
#14
The Doctor 16530
Iniciado por Mashaちゃん
Mira, no sé qué te da con lo de "tienes que estar bromeando, no puede haber gente que tenga opiniones distintas". Claro que no voy a matar a gente, ni quiero, solo expongo la solución al problema.


Es sencillo. La lógica de dichas opiniones es tan rematadamente retorcida que me hace plantearme si son humanos sanos los que hacen tales comentarios. Así de simple. No tengo ningún problema con dichas “opiniones", pero me las tomo a coñas porque sino me vería en la obligación de recomendar un psiquiatra a los dueños de dichas “opiniones”.

PD: Y antes de que me salgas con tecnicismos absurdos para desacreditarme (todo sea dicho, yo mismo debería haberme expresado mejor): La razón por que que dicha opinión no me parece propia de una mente sana no radica en la opinión en si, sino en la lógica que lleva a la formación de dicha opinión. Es más o menos la misma lógica que esgrimieron los nazis, piensa en ello.

PD2: Aclaro también que no lo digo por tu comentario en concreto, entiendo que era una solución y no tiene porque representar tu opinión. Pero dado que hablas en términos generales aquí tienes la razón por la que digo eso cuando lo digo.
#15
Milotix 12267
Paso a opinar, primero que nada, nada tiene que ver Lamark aquí, su teoría era más inconclusa que la de Darwin, no solo exponía que la evolución era lineal, sino que mencionó que las especies tienen un "motor" que las hace seguir la perfección (cosa muy discutible, pero que en este momento damos como falsa, la evolución no tiene ninguna dirección) y como bien dijeron arriba, hablaba de que el fenotipo se heredaba cuando lo que se hereda es el genotipo (aunque se le perdona, en su época no se tenía ni la más puta idea de que era un gen). Volviendo a lo que iba, si bien Darwin tuvo muchos errores, su teoría es la que se adapta mejor al paradigma actual, y mientras no pueda ser falseada, se la tomará como la más cercana a la verdad, le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.

Hablando del experimento ahora, la idea en sí es ridícula, primero que nada, porque es comparable con humanos solo si nos enfocamos en una civilización primitiva, es decir, que tenga la capacidad de establecer una sociedad medianamente estable pero no salga de ahí, como las primeras sociedades, no en las sociedades actuales. ¿En qué me baso para decir eso? En el comportamiento de masas, en la sociedad que planta el experimento hay una constante lucha territorial, una constante necesidad de "marcar terreno", cosa que no sucede en la sociedad actual, en ese tipo de sociedad hay un macho alfa, si ese macho alfa no se respeta, el individuo en cuestión es eliminado o apartado del grupo, ahora bien, eso no es algo que sucede hoy en día, miremos países con alta densidad de población donde esas cosas no suceden, todavía no eh oído la noticia de que un país cayó en la completa anarquía. Así que no, eso no sucedería con el humano actual. Occidente caerá por una lucha de poder, como cayeron todos los imperios.
#16
Loneliness Eevee 25158
Iniciado por Mashaちゃん
creo que estás perdiendo de vista el punto del tema por completo, o lo has leido mal o simplemente te vas por las ramas argumentando cosas que no son.


Simplemente contestaba esta pregunta:

Iniciado por Mashaちゃん
Que mierda tiene que ver que el hombre sea un animal social?


Como veo que es inútil hacer llegar el por qué de la absurda comparación de ratones con humanos y a dónde quiero llegar desde el punto de vista Biológico evolutivo, postearé una conclusión sin tecnicismos.

Conclusión simple y sencilla:

La superpoblación es un problema evidente.
No obstante, las soluciones tomadas por humanos, anteponiendo la razón a cualquier otro método, como el instinto en el caso de los roedores, serían mucho más precisas, no quitando que sean oscuras.

En el caso de los humanos habría una especie de genocidio, eliminando ''al resto'', es decir, a los pobres, a los enfermos mentales, a los débiles.
Es fácil de predecir esto simplemente observando el comportamiento ante la superpoblación en hormigas, cuya sociedad es necesaria para que vivan, al igual que pasa con los humanos, y por ende, más parecida.

No sería tan caótco como en el caso de los roedores, pues estos simplemente han perdido el instinto, y su estructura social no es comparable a la humana, que es necesaria para la supervivencia de estos últimos.

Lon
#17
Fantino. 27790
Perdón si me desvío algo del tema. En mi casa han tenido que instalar por ley un contador inteligente, y en toda España hasta 2018. Al parecer, dicho contador emite radiación. Y ahora es cuando digo: ¿Cada vez no estamos más rodeados de aparatos que emitan radiación? Que si el móvil, el ordenador, el televisor, ahora el contador...

¿Sabéis que produce la radiación? entre otros, cáncer. Es decir, a parte de los cambios en la mentalidad de la gente del primer mundo a la hora de tener hijos, cada vez estamos rodeados de productos que emiten radiación, o incluso en la alimentación, muchos productos son cancerígenos, el cigarro, etc.

El cáncer no hace falta decir qué produce, es una enfermedad terminal. Cada vez muere más gente de dicha enfermedad y no solo eso, parece que no se avanza en la obtención de una cura o a los gobiernos no les interesa por la regulación de la población.

Y aun así, es inevitable y será cada vez más inevitable estar rodeados de radiación y cada vez, tendremos más radiación. Es simple... ¿Quién no tiene un PC y lo usa mínimo 2 horas diarias? ¿Quién no tiene un Smartphone? ¿Quién no tiene o tendrá en España, su contador inteligente por ley? ¿Quién no tiene televisores? ¿¡No os dais cuenta!?

Pasemos a alimentos... ¿Quién no compra en Mercadona, Carrefour, etc? esos productos, muchos de ellos, son cancerígenos. Por no hablar de la población de fumadores y fumadores pasivos.

Esto va a ser una gran fuente de reducción de la población. Positivo o negativo, según tu mentalidad.
#18
Sephiroth 13677
Iniciado por The Doctor
Es sencillo. La lógica de dichas opiniones es tan rematadamente retorcida que me hace plantearme si son humanos sanos los que hacen tales comentarios. Así de simple. No tengo ningún problema con dichas “opiniones", pero me las tomo a coñas porque sino me vería en la obligación de recomendar un psiquiatra a los dueños de dichas “opiniones”.

PD: Y antes de que me salgas con tecnicismos absurdos para desacreditarme (todo sea dicho, yo mismo debería haberme expresado mejor): La razón por que que dicha opinión no me parece propia de una mente sana no radica en la opinión en si, sino en la lógica que lleva a la formación de dicha opinión. Es más o menos la misma lógica que esgrimieron los nazis, piensa en ello.

PD2: Aclaro también que no lo digo por tu comentario en concreto, entiendo que era una solución y no tiene porque representar tu opinión. Pero dado que hablas en términos generales aquí tienes la razón por la que digo eso cuando lo digo.


Lo que también hacían los nazis, y Mao, y Stalin, y Pol Pot, y Pinochet, y Franco, y Mussolini es como haces tu. Decir "tus ideas son de loco! No puedes estar bien de la cabeza si crees lo que yo no creo!". Lo creas o no, pensar eso es mucho más dañino para la democracia y la libertad de expresión que ser xenófobo u homófobo.
El hecho que hayas dicho que "no criticas la idea sino el proceso que lleva a su formación" es mucho peor. Yo puedo decir que tus ideas son una mierda, y a veces lo creo (de hecho ahora mismo lo estoy pensando), pero nunca diría que estás enfermo mentalmente por creer en algo. No es un delito ni una enfermedad mental tener una idea, por muy fea que te parezca.

No tengo nada más que añadir al respecto, los puntos me parecen válidos y no tengo ganas de contestar a tantos mensajes.
#19
The Doctor 16530
Iniciado por Mashaちゃん
Lo que también hacían los nazis, y Mao, y Stalin, y Pol Pot, y Pinochet, y Franco, y Mussolini es como haces tu. Decir "tus ideas son de loco! No puedes estar bien de la cabeza si crees lo que yo no creo!". Lo creas o no, pensar eso es mucho más dañino para la democracia y la libertad de expresión que ser xenófobo u homófobo.
El hecho que hayas dicho que "no criticas la idea sino el proceso que lleva a su formación" es mucho peor. Yo puedo decir que tus ideas son una mierda, y a veces lo creo (de hecho ahora mismo lo estoy pensando), pero nunca diría que estás enfermo mentalmente por creer en algo. No es un delito ni una enfermedad mental tener una idea, por muy fea que te parezca.

No tengo nada más que añadir al respecto, los puntos me parecen válidos y no tengo ganas de contestar a tantos mensajes.


Si eres incapaz de entender en que punto la lógica se retuerce y deja de tener sentido, no es mi problema. El nivel de apatía que muestras es solo comparable a tu soberbia, bastante ridícula cuando se ve que no tienes ni la menor idea de lo que estas hablando. No se trata de que sean ideas de loco, se trata de que no son ideas racionales, o yo soy personalmente incapaz de ver un razonamiento lógico que pueda conducir a la idea, así de simple. Y si, quizás me pasara con lo de no ser dignas de una mente sana, pero la libertad implica la libre valoración de las ideas ajenas, y el creer que se tratan de locuras no exime del respeto a la existencia de dichas ideas. Yo jamás negaré la diversidad de ideas, pero si vas a soltar una burrada para intentar aparentar ser cool, y yo opino que es una locura retorcida, no esperes que me calle mi opinión.

Por lo que a mi respecta, el debate esta terminado, me parece que no tienes ni la menor idea de lo que hablas (o quizás no te este entendiendo), y que solo sabes desprestigiar y soltar burradas para intentar hacerte, en vano, el culto. Si, esa es la impresión que me das, de nuevo puede ser cosa mía, pero eso es lo que me parece ahora mismo. Y no lo digo por mal, pero es que sinceramente lo tuyo tiene tela.

Y repito que ciertamente me pasé en lo de las mentes sanas y pido disculpas por ese comentario, no debí haberlo hecho, no tenía razón alguna para hacerlo. Pero que eres incapaz de aceptar la realidad y la existencia de posiciones distintas a la tuya a mi me parece una realidad que por mucho que quieras negar tus palabras no dejan de corroborar una y otra vez. Cuando yo te impida hablar será cuando no respete tu opinión, hasta entonces lo único que hay eres tu no entendiendo ni siquiera algo tan simple como lo que es la democracia o un debate.

Un debate es alguien respondiendo a algo “eso es una locura” y el otro con argumentos explicara su postura. Habrá un intercambio de puntos de vista hasta alcanzar el entendimiento mutuo. Si tú solo sabes lloriquear si no se alaban tus ideas (que de verdad es lo que me parece, aunque puedo admitir que seguramente ahora mismo no este del mejor humor y no este siendo objetivo, quizás releído en unos días le de un nuevo sentido, pero ahora mismo esto es lo que yo opino), entonces retira de esta clase de subforos, no son lo tuyo. Yo he explicado de sobra mi postura, me he disculpado por mis excesos y lo vuelvo hacer. Porque es verdad, me pase y lo siento. Pero tu solo me has intentado desprestigiar, comparándome (a mi, que debo ser la persona más radicalmente liberal de estos lares) con autentica escoria (y sé que yo empece el paralelismo, de nuevo disculpas por mi rudeza en eso). No veo por ningún lado argumentos, luego he de suponer que ere incapaz de darlos o sencillamente no quieres (estoy apostando por lo segundo).

PD: Dejadme disculparme de nuevo por mi rudeza en general, es algo que me cuesta mucho evitar, sobretodo cuanto el tono de tu comentario no ayuda en lo más mínimo. Pero como dije no veo debate posible entre nosotros, quizás es porque somos muy contrarios en personalidad o quien sabe, pero sinceramente no me parece plausible. Comentarios como “es mi opinión, respetala” en un debate me ponen de los nervios. Opino que las personas con ese sentido de las opiniones no tienen cabida en un debate. Los debates para mi existen para poner a prueba las opiniones, no para exaltarlas. Evidentemente cada quien puede tener en su casa la opinión que le de la gana y cada quien puede opinar lo que quiera de opiniones ajenas. Y es que las opiniones no nos definen en nuestra totalidad, y eso es en realidad lo que significa la libertad de expresión. El poder opinar lo que quieras como elemento de un debate, pero sabiendo que estas hablándole a opiniones y no a personas. Perdón si te he ofendido de corazón, sepas que yo siempre que digo algo del estilo me refiero a la opinión, pues no conozco ni pretendo conocer a la persona. Cuando veo una lógica que considero retorcida lo digo, y siento haber cruzado la línea de valorar mentes ajenas en un arrebato indigno. Nunca pretendo hablar desde un punto de vista personal, aunque se que a veces por prisas o cualquier despiste lo hago.

PD2: Perdón por añadir parte del texto en edición, a veces no pongo bien en orden mis ideas y por prisas se me quedan cosas en el tintero. Soy una persona demasiado impulsiva, disculpa por eso también.
#20
Kal!ser 17506
Yo creo que a fin de cuentas sí se puede comparar la vida social de un ratón con la de un ser humano si ampliamos el sentido de "social" a convivir unos con otros. Obviamente la trascendencia y complejidad entre cómo interactúan dos ratones y cómo lo hacen dos personas no es equiparable, pero en esencia está habiendo convivencia, y eso sí se puede comparar. Punto 1.

Luego, en el experimento trata las consecuencias cuando los recursos son ilimitados. ¿Y qué sucede? Que los ratones empiezan a competir por otro tipo de necesidades, en este caso el espacio y la procreación. Se crispan. En fin, creo que el ser humano ya ha llegado a ese punto, por x o por y. Mi teoría es que es porque ya se ha avanzado bastante socialmente en paralelo a las necesidades más primitivas, por lo que el colapso no lo veo tan imposible, si bien se está sucediendo a un nivel de repercusión menor que en los ratones de Universo 25.

De todas formas, es un buen tema, y no tenía conocimiento del experimento. En unos años puede que ocurra, pero tenemos nuestros propios métodos para "desquitarnos", y mientras la vida sigue.

PD: Se me ha olvidado decir que los recursos en nuestro caso no son infinitos. Para los que se lo pueden permitir, quizá, pero a gran escala hay una descompensación bastante obvia (en África la mayor parte de la población, por comer se comen los mocos, por ejemplo)
#21
~Giorgio 26764
Muchas ideas en el aire, para aclarar:

1.Masha, yo no dije que no puedas comparar ratones y humanos, todo lo contrario. No tiene sentido que siga intentado explicarte lo que quiero decir, o muy mal me explico o muy mal me entiendes, paso.

2. A ver que menudo lío se montó con Lamarck. Aquí el amigo me nombró a Darwin como "observador de la naturaleza" que llevó sus observaciones en animales a las personas (formulando así la teoría de la evolución). Lo único que pretendía nombrando a Lamarck era demostrar que simplemente porque el caso de Darwin haya sido acertado no significa que todos vayan a serlo, por eso puse de ejemplo a Lamarck, no para que os pongáis a hablar de Lamarck. Caramba, es que parece que uno no puede poner símiles sin que se desvíe el tema.

Figura que consiste en comparar expresamente una cosa con otra, para dar idea viva y eficaz de una de ellas. Es una de las definiciones de símil. Lo que buscaba era dar una idea, no hablar de Lamarck. Sentidiño por favor.

3.
Iniciado por Fantimask Pagliacci
Perdón si me desvío algo del tema. En mi casa han tenido que instalar por ley un contador inteligente, y en toda España hasta 2018. Al parecer, dicho contador emite radiación. Y ahora es cuando digo: ¿Cada vez no estamos más rodeados de aparatos que emitan radiación? Que si el móvil, el ordenador, el televisor, ahora el contador... [etc..]
(Lo que nos está haciendo el gobierno de Rajoy es para abrir un debate aparte porque es delictivo la verdad jaja...) En cualquier caso, no te estás desviando para nada, es una visión muy interesante del debate. Aunque en mi humilde opinión creo que banalizas un poco la situación (yo soy bastante escéptico en cuanto a conspiraciones). Me voy a explicar sin utilizar tanto eufemismo e intentado ser escueto. Claro que hay montones de aparatos que emiten radiación pero te voy a hacer una serie de preguntas. ¿Desde cuando existen aparatos como el teléfono, la radio, telegrama, la electricidad...? Piensa que hay cosas que tienen mas de un siglo ¿Crees que es posible que la persona que ideó todo eso lo hizo pensando en un futuro para reducir la población? Más difícil aún ¿Y si no fue una persona? ¿Crees que cada persona que ideó un aparato de estos pensaba en reducir la población mundial? Y aunque hubiera alguno...¿Crees que todos pensarían igual? Tesla era un hombre que creía en el progreso, no pensaba en un futuro distópico superpoblado cuando inventaba. Vuelvo a la eterna falta que tienen este tipo de teorías ¿Crees que todos los gobiernos estarían de acuerdo? ¿Crees que hay consenso mundial cuando ni siquiera 10 personas estamos de acuerdo en un debate en un foro de romhacking? ¿Crees que si alguien decide hacer eso otra persona no lo delatará? Me surgen millares de preguntas similares...en mi opinión ese tipo de teorías no tienen una buena base para sustentarse.

Miniofftopic: En cuanto al cáncer, te lo digo porque estudio estas cosas. No sé por qué dices que nadie lo está investigando (y que no hay resultados..). Claro que hay resultados, entra en PubMed y compruébalo. Pero estas cosas son lentas. Y obvio que interesa investigarlo, las empresas farmaceúticas (que son protagonistas de muchas teorías conspirativas) se pelearían por la patente de medicamentos efectivos contra el cáncer, se forrarían, por mucho que un malvado gobierno les dijera que no, que más les da, ¿Tu sabes cuantos millones ganarían? Podrían vivir 10 años sólo de una sóla patente, créeme, interesa muchísimo. Lo que no interesan son las enfermedades raras (síndrome de Hunter, de Fabry, angiodema hereditario...efermedades de las que apenas hemos oído porque no interesan, ya que muy poca gente las padece y por lo tanto, no generarán ingresos a las empresas que lo investiguen).

4.
Iniciado por Mashaちゃん
Lo que también hacían los nazis, y Mao, y Stalin, y Pol Pot, y Pinochet, y Franco, y Mussolini es como haces tu. Decir "tus ideas son de loco! No puedes estar bien de la cabeza si crees lo que yo no creo!". Lo creas o no, pensar eso es mucho más dañino para la democracia y la libertad de expresión que ser xenófobo u homófobo.
El hecho que hayas dicho que "no criticas la idea sino el proceso que lleva a su formación" es mucho peor. Yo puedo decir que tus ideas son una mierda, y a veces lo creo (de hecho ahora mismo lo estoy pensando), pero nunca diría que estás enfermo mentalmente por creer en algo. No es un delito ni una enfermedad mental tener una idea, por muy fea que te parezca.

No tengo nada más que añadir al respecto, los puntos me parecen válidos y no tengo ganas de contestar a tantos mensajes.


Nada que decir, si piensas que criticar posturas filonazis es peor que ser homófobo o xenófobo no tengo nada que hablar contigo.
#22
Sephiroth 13677
Iniciado por The Doctor
Si eres incapaz de entender en que punto la lógica se retuerce y deja de tener sentido, no es mi problema. El nivel de apatía que muestras es solo comparable a tu soberbia, bastante ridícula cuando se ve que no tienes ni la menor idea de lo que estas hablando. No se trata de que sean ideas de loco, se trata de que no son ideas racionales, o yo soy personalmente incapaz de ver un razonamiento lógico que pueda conducir a la idea, así de simple. Y si, quizás me pasara con lo de no ser dignas de una mente sana, pero la libertad implica la libre valoración de las ideas ajenas, y el creer que se tratan de locuras no exime del respeto a la existencia de dichas ideas. Yo jamás negaré la diversidad de ideas, pero si vas a soltar una burrada para intentar aparentar ser cool, y yo opino que es una locura retorcida, no esperes que me calle mi opinión.

Por lo que a mi respecta, el debate esta terminado, me parece que no tienes ni la menor idea de lo que hablas (o quizás no te este entendiendo), y que solo sabes desprestigiar y soltar burradas para intentar hacerte, en vano, el culto. Si, esa es la impresión que me das, de nuevo puede ser cosa mía, pero eso es lo que me parece ahora mismo. Y no lo digo por mal, pero es que sinceramente lo tuyo tiene tela.

Y repito que ciertamente me pasé en lo de las mentes sanas y pido disculpas por ese comentario, no debí haberlo hecho, no tenía razón alguna para hacerlo. Pero que eres incapaz de aceptar la realidad y la existencia de posiciones distintas a la tuya a mi me parece una realidad que por mucho que quieras negar tus palabras no dejan de corroborar una y otra vez. Cuando yo te impida hablar será cuando no respete tu opinión, hasta entonces lo único que hay eres tu no entendiendo ni siquiera algo tan simple como lo que es la democracia o un debate.

Un debate es alguien respondiendo a algo “eso es una locura” y el otro con argumentos explicara su postura. Habrá un intercambio de puntos de vista hasta alcanzar el entendimiento mutuo. Si tú solo sabes lloriquear si no se alaban tus ideas (que de verdad es lo que me parece, aunque puedo admitir que seguramente ahora mismo no este del mejor humor y no este siendo objetivo, quizás releído en unos días le de un nuevo sentido, pero ahora mismo esto es lo que yo opino), entonces retira de esta clase de subforos, no son lo tuyo. Yo he explicado de sobra mi postura, me he disculpado por mis excesos y lo vuelvo hacer. Porque es verdad, me pase y lo siento. Pero tu solo me has intentado desprestigiar, comparándome (a mi, que debo ser la persona más radicalmente liberal de estos lares) con autentica escoria (y sé que yo empece el paralelismo, de nuevo disculpas por mi rudeza en eso). No veo por ningún lado argumentos, luego he de suponer que ere incapaz de darlos o sencillamente no quieres (estoy apostando por lo segundo).

PD: Dejadme disculparme de nuevo por mi rudeza en general, es algo que me cuesta mucho evitar, sobretodo cuanto el tono de tu comentario no ayuda en lo más mínimo. Pero como dije no veo debate posible entre nosotros, quizás es porque somos muy contrarios en personalidad o quien sabe, pero sinceramente no me parece plausible. Comentarios como “es mi opinión, respetala” en un debate me ponen de los nervios. Opino que las personas con ese sentido de las opiniones no tienen cabida en un debate. Los debates para mi existen para poner a prueba las opiniones, no para exaltarlas. Evidentemente cada quien puede tener en su casa la opinión que le de la gana y cada quien puede opinar lo que quiera de opiniones ajenas. Y es que las opiniones no nos definen en nuestra totalidad, y eso es en realidad lo que significa la libertad de expresión. El poder opinar lo que quieras como elemento de un debate, pero sabiendo que estas hablándole a opiniones y no a personas. Perdón si te he ofendido de corazón, sepas que yo siempre que digo algo del estilo me refiero a la opinión, pues no conozco ni pretendo conocer a la persona. Cuando veo una lógica que considero retorcida lo digo, y siento haber cruzado la línea de valorar mentes ajenas en un arrebato indigno. Nunca pretendo hablar desde un punto de vista personal, aunque se que a veces por prisas o cualquier despiste lo hago.

PD2: Perdón por añadir parte del texto en edición, a veces no pongo bien en orden mis ideas y por prisas se me quedan cosas en el tintero. Soy una persona demasiado impulsiva, disculpa por eso también.


Lo que digo que es una solución a el problema en caso que el problema efectivamente existiera sería eliminar una parte de la población. Obviamente no de forma tan directa como soltar una bomba nuclear - cosa que no excluyo porque a este paso, cito a Einstein, terminará ocurriendo y la 3a guerra mundial la combatiremos con palos y piedras. Lo que digo es similar a lo que tú propones, tasas de natalidad; es comparable al exterminio de la población solo que en un caso esa parte de civilizacion no ha nacido y no te sientes mal ni manchas tu linda moral. No, tampoco creo que haya que armar otro Holocausto para resolver un problema no demostrado, eso sería razonamiento mongoloide.

Otra cosa, tampoco es que lo haga por ser cool. Si crees eso me hace feliz, porque de alguna forma piensas que soy cool o lo has creído en un momento, wow, tengo un admirador. Si quieres un autógrafo pidemelo por privado, no quieras alertar a la horda de fans y nenas histéricas que tengo en un foro de Pokémon.
No, no te has pasado, de hecho prefiero que me digas que soy un imbécil o un inepto social a que seas políticamente correcto y me hables con tono pasivo-agresivo.

Un debate es llegar a cambiar la postura de otro? Hahahaha. No hijo mío, te equivocas si piensas eso. La gente adulta o que está cerca de serlo no cambia de ideas, los seres humanos somos testarudos a más no poder. Para hacerte cambiar de idea deberia lograr que te dieras contra el muro y lo vieras con mis ojos, cosa que probablemente no va a ocurrir. Desde hace años o siglos los debates son para convencer al espectador o a la audiencia.

Claro que no estás siendo objetivo. En este post mismo tu tampoco dejas de llorar llamando a la justicia social o a saber qué weá.
Te he comparado con escoria porque tu lo has hecho antes, lo siento, no puedo evitar que cuando alguien me pegue le de de vuelta, es lo que consigues si tiras la primera piedra. Yo también he intentado establecer buenas relaciones contigo, lee tu perfil, y observarás que me lo tomo casi todo con humor solo que tu pasas olimpicamente de mi; lo que me lleva a una conclusión, no intentas arreglar esto, solo empeorarlo, y yo te sigo el juego. Si deveras hubieras intentado hacer algo bueno, me habrias contestado o simplemente habrias sido cordial, yo lo intento pero a la tercera va la vencida. Contigo y con otros solo se puede razonar con las malas. Siento si he herido tus sentimientos, es mi forma de ser, apechuga con ella o no hables conmigo para nada.

Mira, yo soy una persona tóxica, o simplemente un autista porque todo tema en el que comento con mi opinión termina siendo una batalla campal. Pero tu... tu tienes un nivel distinto de toxicidad. Te lo tomas todo tan en serio, tan a pecho, tienes tanto rencor a mi persona sin motivo, solo por... un debate en internet? Es tan serio que casi no me hace gracia, te compadezco porque yo no te odio, y tú si.

Iniciado por ~Giorgio
Muchas ideas en el aire, para aclarar:

1.Masha, yo no dije que no puedas comparar ratones y humanos, todo lo contrario. No tiene sentido que siga intentado explicarte lo que quiero decir, o muy mal me explico o muy mal me entiendes, paso.

2. A ver que menudo lío se montó con Lamarck. Aquí el amigo me nombró a Darwin como "observador de la naturaleza" que llevó sus observaciones en animales a las personas (formulando así la teoría de la evolución). Lo único que pretendía nombrando a Lamarck era demostrar que simplemente porque el caso de Darwin haya sido acertado no significa que todos vayan a serlo, por eso puse de ejemplo a Lamarck, no para que os pongáis a hablar de Lamarck. Caramba, es que parece que uno no puede poner símiles sin que se desvíe el tema.

Figura que consiste en comparar expresamente una cosa con otra, para dar idea viva y eficaz de una de ellas. Es una de las definiciones de símil. Lo que buscaba era dar una idea, no hablar de Lamarck. Sentidiño por favor.

3. (Lo que nos está haciendo el gobierno de Rajoy es para abrir un debate aparte porque es delictivo la verdad jaja...) En cualquier caso, no te estás desviando para nada, es una visión muy interesante del debate. Aunque en mi humilde opinión creo que banalizas un poco la situación (yo soy bastante escéptico en cuanto a conspiraciones). Me voy a explicar sin utilizar tanto eufemismo e intentado ser escueto. Claro que hay montones de aparatos que emiten radiación pero te voy a hacer una serie de preguntas. ¿Desde cuando existen aparatos como el teléfono, la radio, telegrama, la electricidad...? Piensa que hay cosas que tienen mas de un siglo ¿Crees que es posible que la persona que ideó todo eso lo hizo pensando en un futuro para reducir la población? Más difícil aún ¿Y si no fue una persona? ¿Crees que cada persona que ideó un aparato de estos pensaba en reducir la población mundial? Y aunque hubiera alguno...¿Crees que todos pensarían igual? Tesla era un hombre que creía en el progreso, no pensaba en un futuro distópico superpoblado cuando inventaba. Vuelvo a la eterna falta que tienen este tipo de teorías ¿Crees que todos los gobiernos estarían de acuerdo? ¿Crees que hay consenso mundial cuando ni siquiera 10 personas estamos de acuerdo en un debate en un foro de romhacking? ¿Crees que si alguien decide hacer eso otra persona no lo delatará? Me surgen millares de preguntas similares...en mi opinión ese tipo de teorías no tienen una buena base para sustentarse.

Miniofftopic: En cuanto al cáncer, te lo digo porque estudio estas cosas. No sé por qué dices que nadie lo está investigando (y que no hay resultados..). Claro que hay resultados, entra en PubMed y compruébalo. Pero estas cosas son lentas. Y obvio que interesa investigarlo, las empresas farmaceúticas (que son protagonistas de muchas teorías conspirativas) se pelearían por la patente de medicamentos efectivos contra el cáncer, se forrarían, por mucho que un malvado gobierno les dijera que no, que más les da, ¿Tu sabes cuantos millones ganarían? Podrían vivir 10 años sólo de una sóla patente, créeme, interesa muchísimo. Lo que no interesan son las enfermedades raras (síndrome de Hunter, de Fabry, angiodema hereditario...efermedades de las que apenas hemos oído porque no interesan, ya que muy poca gente las padece y por lo tanto, no generarán ingresos a las empresas que lo investiguen).

4.

Nada que decir, si piensas que criticar posturas filonazis es peor que ser homófobo o xenófobo no tengo nada que hablar contigo.


Criticar es distinto a "acallar" a alguien por lo que tu crees que es su ideología.
No, yo no soy nazi, ni neonazi, ni filonazi, nada de eso. No soy ni homófobo ni xenófobo, no tengo fobias sociales, no odio a nadie por prejuicios. Tú parece que sí lo haces, y es el momento de preguntarse quien es el dictador aquí, yo que expreso mi opinión o los demás que me llaman nazi para terminar el debate.
#23
Fantino. 27790
No hablo de que se use la radiación para reducir la población, sería muy rebuscado. Pero si que es verdad que es un factor qué, de seguir así, podrá causar cáncer muy a la ligera. Lo del gobierno fue una anotación de lo que mucha gente puede pensar, no he dicho que el Cáncer no se investigue, si no que tiene un desarrollo lento, por las condiciones de esta enfermedad.
#24
JV Works 12391
Regalale comida a una pareja de pobres... Y se multiplicaran como conejos...

Moraleja: Castralos hijo, castralos...
#25
Kal!ser 17506
@Mashaちゃん Controlar las tasas de natalidad sería una solución, pero ahí atentas contra el principio primero de la nueva mentalidad humana social; la libertad.

Si la cosa se pusiese seria de verdad, seguramente habría que plantearlo y sería una opción a tener en cuenta, pero de momento las cosas siguen su curso de forma natural y, como han dicho, las cosas no están como para tener 10 hijos, por lo que no veo de momento una causa de crisis inmediata la "superpoblación".
#26
~Giorgio 26764
Iniciado por Mashaちゃん
Criticar es distinto a "acallar" a alguien por lo que tu crees que es su ideología.
No, yo no soy nazi, ni neonazi, ni filonazi, nada de eso. No soy ni homófobo ni xenófobo, no tengo fobias sociales, no odio a nadie por prejuicios. Tú parece que sí lo haces, y es el momento de preguntarse quien es el dictador aquí, yo que expreso mi opinión o los demás que me llaman nazi para terminar el debate.


Cítame para que yo vea dónde te he llamado nazi a ti como persona, venga. Me parece que no me entiendes cuando escribo las cosas. O eso o te inventas lo que yo digo que ya lo has hecho en este mismo debate más veces.

Y tampoco entiendo por qué me incluyes en tus vagas deducciones insinuando que "odio a la gente por sus prejuicios", de verdad que me fascinan tus conjeturas.

_______________

En otro orden de cosas, los controles de natalidad los lleva habiendo en China décadas y al final lo que ocurre es que los ricos pueden permitirse tener ricos y los pobres los tienen ilegalmente o no los tienen. Yo creo que la superpoblación se regulará sin actuar nosotros. Cuando los recursos escaseen los países más subdesarrollados perecerán y se reducirá la población y así cíclicamente.
#27
Sephiroth 13677
Iniciado por ~Giorgio
Cítame para que yo vea dónde te he llamado nazi a ti como persona, venga. Me parece que no me entiendes cuando escribo las cosas. O eso o te inventas lo que yo digo que ya lo has hecho en este mismo debate más veces.

Y tampoco entiendo por qué me incluyes en tus vagas deducciones insinuando que "odio a la gente por sus prejuicios", de verdad que me fascinan tus conjeturas.

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En otro orden de cosas, los controles de natalidad los lleva habiendo en China décadas y al final lo que ocurre es que los ricos pueden permitirse tener ricos y los pobres los tienen ilegalmente o no los tienen. Yo creo que la superpoblación se regulará sin actuar nosotros. Cuando los recursos escaseen los países más subdesarrollados perecerán y se reducirá la población y así cíclicamente.


Claro, una persona que tiene ideas filonazis no es nazi, no. Yo digo que "en esa silla se sienta un demente", si te sientas tu es por casualidad, no te estoy llamando demente a tí en la técnica, solo lo estoy diciendo de manera políticamente correcta.
Mira, si hay algo que odio es la gente que en lugar de mandarme a la mierda se inventa cosas para luego buscarle los 3 pies al gato en mis declaraciones.

Aunque te hagas el inteligente todos sabemos lo que quieres decir con tus mensajes, inténtalo mejor la próxima vez, ahora tu retórica barata no cuela.